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标题: 关于雷点问题，标雷与踩雷 [打印本页]

作者: 月上飞光 时间: 2020-5-8 21:39
标题: 关于雷点问题，标雷与踩雷
本帖最后由月上飞光于 2020-5-9 00:31 编辑

讨论这个问题，并认为这个问题有必要讨论和被重视的原因是近期论坛内有几个很火的太太因为文下大规模掐架而停更、删文、搬家。这些太太因为很火在发生这种事后很容易被注意和抱不平，以此类推也许更多的是确实发生了这种事但没有被关注的太太。不管火不火，有没有被关注，发生了这种事都对太太和其他读者是一种伤害。
以下讨论仅限于版规内，即违反版规的文不在讨论范围内。讨论对象也仅限于理智读者而非恶意黑子。
讨论主要的问题是应不应该要求作者标雷和读者踩雷后可不可以表达不满。衍生出的二级问题是，对文学作品应不应该进行道德要求。
一、针对首要问题，首先定义什么是雷。雷的网络用语含义是“某些事情令人极度惊讶，可以说成是被吓到了或被震撼的意思。（百度百科）”我认为在现在使用这个词往往包含有一种厌恶和指责的感情意味，即倾向于作贬义词使用。从定义里可以看出来，“雷”本身没有规定性，也就是规定什么东西是“雷的”，它仅仅是人们用来表述（贬义）“惊讶”的词。“惊讶”是一种主观感情，所以觉得某东西“雷”就也基本是主观的。当然，差异性总以统一性为前提，有时候“惊讶”会是普遍的，我认为这种情况已经被版规排除了，因此不做讨论。
“雷”作为主观感情的产物，我不认为作者应该有义务“标雷”，为“踩雷”的读者负责。“一千个读者有一千个哈姆雷特”这句话很好的描述了在面对同一个对象时，不同主体产生的差异性印象和反应。作品作为独立的第三方，作者和读者同样站在作品的对立面，作品对所有人一视同仁的敞开。基于面对同一作品时不同人会产生不同的主观感受原则，作者与读者对同一情节完全可以有不同感受，没有办法预测到底哪个点会踩到读者的“雷”，不标雷没什么问题。如果你认为作者应该“标雷”的理由是作者要考虑到并尊重读者读到某个情节后的（厌恶）感情，那读者是不是应该同样考虑到并尊重作者写（读）某个情节认为它不值得厌恶的感情？
尊重从来都是双向的。
最初作者标雷是对一些很可能有争议的问题的进行预测，在文首标出，体贴读者，节省大家时间，算是一件好事。甚至我认为，这种最粗略的标雷只是对文章的属性进行概括（比如互攻，生子之类）。但这并不是作者必要的义务，也不应该因为雷点标的不全，没有在某人最关心的问题上注明什么而受到责备乃至谩骂。
当然，你可以在写了你不喜欢的情节的文下面表达你的不喜欢甚至是厌恶，但当你使用你的这个权利时，就意味着你给与这个作者写你不喜欢情节的权利。不是作者为读者的雷点负责，该是读者自己为自己的雷点负责。你可以留评论表达你主观的不喜欢（非谩骂，这是攻击），但不能认为对方不能或不该写这个情节，写了就要对你产生的不满情绪负责。
最好就是，读到不喜欢的情节或文，点x。
二、文学作品道德问题
最常见的说“雷”的理由之一就是某文章三观不正。这里“三观不正”到底具体是怎么个“三观不正”就不具体讨论了，每个人的三观都有诸多细则，但它无疑包含有道德判定的指向，因为三观说到底是对具体历史条件下的社会道德、法律的反映。
中国传统观念是“文以载道”文章需要包含某种道德指向，但是如果用是否符合道德来框定文章，那注定不会得到什么好东西。清代笔记小说很多文章内核是符合当时社会主流道德的比如女人要守妇道，今天拿出来就要被大家抨击腐朽，原因是时代变了，具体道德准则也会更改。而文学艺术作品应该是相对独立于当下社会风俗的，有一定的“先进性”，我们现在津津乐道的好作品都是对当时社会流俗的抨击、反思，批判，具有突破性的。比如现在认为《西厢记》歌颂女性追求爱情、自由，但在当时被列为禁书。
如果要求文学作品对社会道德风气负责，那么最后结局就只能是我们不停发问“成年人应不应该（能不能有）有看黄色书刊的需求。”

日本似乎有一句谚语叫“诅咒别人就是挖两个墓穴。”当你试图用你自由表达权利来干涉对对方规则内的自由表达权利，给对方脖子套上枷锁的同时也给自己脖子套上枷锁。网络大环境每况愈下重要原因之一就是这个，你缩小对方说话的圈子，自己说话的圈子同样也在缩小。最近发生的震动整个同人圈的事就是例子。
维护网络环境，尊重他人，尊重自己。

作者: 匿名 时间: 2020-5-9 02:35
楼主鱼相当认真喔。首先我先表明没有关注那个几个太太删文的事情不了解细节，但这种掐架恶风并非新近才有，所以也算有所感受。几点感想，一，我不看好这种疯狂读者被教化的可能性，锁防君子不防小人，感觉很难听进劝吧，而论被惩戒，论坛这种机制下也只能辛苦版主人工去处理，可以看看小黑屋名单长度。因为我也不觉得辱骂能击垮叫嚣之徒，所以一般不想回攻那种留言，就去表白作者太太表示一下。话说，体感这一两年这种情况频次szd有上升，是来了一群暴鱼还是大家变浮躁了´_>`；二，“你给予这个作者写你不喜欢情节的权利”，很棒的说法；三，说实话我个人觉得就长佩论坛而言甚至地图炮网文一下吧，绝大多数都与传世的文艺作品相去甚远，当然这话不是说前者就必须受制只有后者才能先进的意思，是创新还是笔力不逮也未可知，嗯，“有违”道德可以是先进于时代社会也可能是倒退破底线吧，不过这么大话题真没法脱离例子空泛而谈……我觉得不能把反对单纯归结为干涉自由吧，我没看过释然但知道蛮多人雷的（骂是不该，应该也有真情实感的读者而非职业套枷者吧？说到雷，又想到一部：初中生吮婴儿嘴里溢出的粥，我确实是个俗人没办法脱离攻受屏蔽现实的单纯看这个，所以弃文了，这里不是要骂作者我也没有骂过，只是在想这个雷到我的点，是因为我做现实联想，那么除了生长于社会规则的道德，是否有已经写在人类底色里的道德？这两端之间是否略有一点区别或者说时差？（不免幻想如果章北海还活着故事会变怎样了2333）困了有点混乱sorry

作者: 晞呀 时间: 2020-5-17 14:56
唯一的雷点大概就是太太弃文了。。。。。。。。。

作者: 极地邮政 时间: 2020-5-20 02:23
基本同意楼主的看法，当然我是希望网站能有标签系统，征集大家最可能雷的点然后让作者贴标签，旧文可以读者帮贴。但是太麻烦了没有也不能强求。
另外三观问题，需要分清的是角色三观不等于作者三观，不过既然是看着爽的通俗文学，对主角有所要求也无可厚非(所以很多作者会把主角缺点写在小灰字里起到避雷作用但也可能吓跑太多读者)。至于配角的三观要看主角的态度，比如配角把强迫囚禁理直气壮说成是爱，主角不赞同或者不知道就没关系，但如果知道还跟这个人照旧交往那我会连带讨厌主角

作者: 匿名 时间: 2020-5-20 02:52
本帖最后由匿名于 2020-5-20 02:55 编辑

其实我认为读者是有权利对雷表达不满的，甚至在文下留言表示恶心要弃文都是可以的，虽然后者这种行为会让人讨厌，但是讨厌并不是阻止别人这样做的充分理由。这样的留言会让作者难过是必然的，但是我希望作者和其他读者都不要过多关注负面的评价，自信一点，还是有很多读者很喜欢你的作品一直在追的。
标雷点也并不是作者的义务，说实话，除了几个常见雷点以外，我也不知道读者对什么雷什么不雷，不可能全部标出来，不管怎样都是会得罪部分读者的，但这也是追文必然存在的风险啊，如果有大量黑泥要吐，希望读者能善用树洞或者匿名吐槽，怪罪作者不如怪罪这个错误相逢的命运。
归根结底掐架的恶风不是雷导致的，而是负面情绪无处排解所以互相倾倒，并且不互相尊重导致的，标出雷点未必能解决问题，就跟打tag预警也防不住有人ky一样。

作者: 想自律的杏子 时间: 2020-5-20 23:02

匿名者发表于 2020-5-20 02:52
其实我认为读者是有权利对雷表达不满的，甚至在文下留言表示恶心要弃文都是可以的，虽然后者这种行为会让人 ...

卧槽赞同你啊！！我觉得发帖留评语甚至表明自己的不满都是可以的，这是读者的权利。我对于因为帖子里有恶意评论说文恶心而弃坑的太太有些失望。我曾经就有追一个文，说实话大部分的评论都是善意且鼓励的，但是作者因为个别人的原因而弃坑了（早已删帖）。我既讨厌那些恶评又很气作者，我很想质问她为什么目光就这？就这？？我认为只要一个人受关注了，那么他就要有心理准备去承受善意与恶意，迎接好与不好。可我对恶评也是无奈的，他自己是站在自己的角度上发表了对这篇文的见解，这只是他的主观感受，他有权利。

作者: 青叶鱼儿 时间: 2021-4-7 09:10

想自律的杏子发表于 2020-5-20 23:02
卧槽赞同你啊！！我觉得发帖留评语甚至表明自己的不满都是可以的，这是读者的权利。我对于因为帖子里有恶 ...

就是，太玻璃心了就不要在网站上连载了

作者: 匿名 时间: 2021-6-2 17:05

想自律的杏子发表于 2020-5-20 23:02
卧槽赞同你啊！！我觉得发帖留评语甚至表明自己的不满都是可以的，这是读者的权利。我对于因为帖子里有恶 ...

也有可能是真的被打击到了..说真的，一条恶意评论给人的伤害蛮大的。只是看这个人心理承受能力如何吧。我以前也觉得为什么要为几条恶意评论伤神，应该目光放长远些。结果换到我自己的时候真的会好委屈的，我觉得写出来是我的心血，如果我没做错的话不应该骂我的。针对文章针对角色发表自己不满的意见我都会接受，但是直接来骂我了我就委屈死了。

作者: 我爱陈奕迅 时间: 2021-6-13 21:30
这是我在一个吵架很厉害的楼里看到的一个回复，我真的超级受触动，我之前就是坚定的偏向太太的那种鱼，认为不论怎样都不应该在太太楼里留恶评，看了这个姐妹的回复，就突然，，，我也不知道怎么说，希望大家都可以看一看。（侵删）现在青花鱼就是这样,白嫖有罪。怪你吃了玻璃以后还要在楼里发表感想。无论一个人写得如何，萝卜青菜各有所好，令你愤怒至极的人再不济也有喜欢其创作的读者守护。爱是不能控制的。人性是复杂的。你能理解，你不能理解。你喜欢,你不喜欢。你生气，你不生气。你佛了,你戾气。能怎么样。文案与内容不符,把玻璃吐出来默默点x。我还没开始看，只是翻了几页评论。理解作者的人,可以被理解。不理解作者的人,也可以被理解。鱼饵是作者扔的，被鱼饵吸引过来结果被扎破了肚子是读者的错。此错非彼错，错在我该爱你，还无法自拔。白嫖有罪，作者免费写文在一个方面上已经免费贡献了一些宝藏。天平早就倾斜了。我们只能对此表示遗憾,遗憾因为现实种种原因让作者不能继续创作下去。作者对我们只是暂时的唯一，而这篇文是作者不确定的唯一。让我们愤怒的是众多的唯一,而不是独独作者这一份唯一。把其他短暂的唯一给我们带来的伤害，在一个人所创作的唯一身上发泄，这本来就不公平。白嫖有罪。我们是被扎破肚子的青花鱼，血肠外露，在很多坑里翻滚，撕咬。终于有一天来了一个大大，抛出大大的鱼饵，我们再一次游过去咬住它。但我们也别忘了，这个大大是第一次钓鱼。我们把对其他唯一的怨念和期盼都放在一个新来的人身上。白嫖有罪，写文是为爱发电。我们只能遗憾,遗憾我们没有能力为大大的继续创作提供足够的创作动力。写火葬场文的作者很多，爱发电里有很多，这些太太人美心善会根据读者的反应和写作收益来判断该不该继续创作。半商业化的创作往往使创作走向完结。我们也不是不想提供这五块钱去保养和支持一个作者。这就要扯到我们最开始的“白嫖”了。青花鱼的作者太多了，写的好文也太多了，我们爱的坑越多，说明在假设里我们要投入的金钱越多。但是作者一开始就免去了这个假设，不需要金钱，只是为爱发电。而生活里变故太多。作者是我们暂时的唯一，而我们是作者的很多分子。我们的互动是发自作者的一对多,可能我们这里岁月静好喊大大加油,作者那头已经被读者的一些评论给烧得心灰意冷。大概就是“我为爱发电咋还欠你们了？” 大大的心冷了所以大大就跑了。又或者平时辛辛苦苦坐在电脑前三四个小时放弃很多娱乐生活可能还耽误学习写的几千字，被读者轻飘飘地几个评论给弄得毫无价值。直到有一天作者花十几个小时

作者: 我爱陈奕迅 时间: 2021-6-13 21:31
赶完导师要求的几千字论文或者学校老师布置的的考试真题。突然发现更文不是义务，不用为爱发电是这么岁月静好，就突然不想继续这种被人认为“义务付出”的日子。就好像天天上线攒装备升级冲榜单，有一天突然不能上线，发现不攒装备不冲榜是这么轻松。天平一开始就倾斜了。白嫖有罪，光是这一点，愤怒和不岔就打不过维护和理解。被“看不下去就点×”这句话梗到的读者也不少了。如果读者能在文案或者前几楼看到个“坑文”预警，你也就配合地点x离开了。等真情实感地投入却发现卡在同样的坑里, 读者怎么不气呢?而那时候读者只能翻着几页评论挣扎到底该不该留评论发表感想,发表还要被骂。我们只能等待青花鱼规则的日益完善，比如作者愿意挣扎着回来告诉我们“坑了”或者“暂时坑了”。这也不够完善,如果是陪作者从字数零开始的读者，从充满希望到期待落空，吃了一口玻璃，扎破了肚子。那种心情想必也很沉重，作者和读者都猜不到以后的事情，猜不到楼里的评论和现实的变化会把创作变成哪个未知的方向。这时候你对老读者说“看不下去就点x”也不公平了。因为扔下鱼饵的是大大，第一批咬住鱼饵的人也很无奈。但是新读者还能规避这一点，意识到不对后及时抽身就好。感情也没有投入太多，不曾参与。但是前文阅读下来并没有给读者及时抽身的机会。这时候你说“看不惯请点×”，相当于“睡不惯就分手”，睡都睡了。

作者: 我爱陈奕迅 时间: 2021-6-13 21:32
何况“控”都有对象和轻重程度之分。即使一个作者完美地创造了火葬场，却把主角前期舔得不能自已的形象深入人心,控们根据各自的属性也是感受不同。控的程度不同也是控，不合适只能咬牙接受。没必要踩一捧一。但是目前青花鱼还做不到真正的圈地自萌，如何判断读者和作者的“控”是否在同一层面还是个需要研究的重大问题。我们不能说这种是错的,如果因为厌恶而去干涉一种风格的成长，和旧时“文字狱”和“文化禁制”有何区别。就好像起点种马后宫文和耽美np文，两个极端对立，各自岁月静好。爱都是双标的。白嫖有罪。为爱发电是艰难的。未来不可预知。敬坑里满身鲜血的鱼，和楼里愿意理解的鱼。楼上的两个身份可能暂时无法和解了。肚子都被玻璃扎破了，选择接受、选择离开都是各自的选择。只能遗憾前文没有预警了。在这里，敬一敬为爱发电的作者，和愿意忍痛在文案写下预警的作者和前排评论提示的读者。敬一敬被扎破的肚子。敬一敬心碎了仍然愿意理解的心心。白嫖有罪啊，没办法啊。现在这种局面就是，作者的心态比我们读者想象的还要脆弱。为爱发电的人多数温柔，坚持自我怼回去的作者比较少,但即使再怎么坚强看着那些负面评论也会开始怀疑自我。就我上面所写得内容也仍然会存在很多合理的、相反观点的看法。这是正常的。人的思想不能完全统一。那就这么小心翼翼地维护作者了，写评论也要顾及作者想法，吃到玻璃了就悄悄走？是的。作者会如何成长是作者自己的选择，早期文风古怪的大触很多,作者都是一点点成长的。若无力陪伴，或觉得看得憋屈难受。我们只能默默离开。踩雷就走，顺便留下一个还算礼貌和温柔的预警。我们的“不理解”相当于另一个程度的网络暴力,规则之外的暴力，我们永远猜不到我们喜欢的大大的私信会收到什么让人害怕和心碎的内容。

作者: 我爱陈奕迅 时间: 2021-6-13 21:33
愿意让我们花钱的作者确实让我们满意了, 这是契约精神。而为爱发电的人从来没有选择让我们与之定下契约。以后这种情景还会继续上演，愿小鱼们都能养成看文先翻最后一页的习惯。因为热爱。

作者: 一件粉马甲 时间: 2021-6-14 16:55

我爱陈奕迅发表于 2021-6-13 21:33
愿意让我们花钱的作者确实让我们满意了, 这是契约精神。而为爱发电的人从来没有选择让我们与之定下契约。 ...

大师！我悟了！我以后就翻最后一页！有些时候追文追到结尾发现作者坑了确实非常难过，好好的题材和文笔就这样看不到了
“雷点”千奇百怪，作者们为爱发电，标了雷就挺好，但是我在cp里时常看到明明有标雷的，踩了雷的人还进来留言骂主角攻击作者，且建议作者别在cp写文的人，这真的是忍不了啊！
个人深恶这样的人，(´；ω；`)也心疼作者受到的无妄之灾，只能自己动手去回怼这种人，真心无语！
就是这样一些说话不过脑子的老鼠屎，搅坏了一锅粥，cp里面有些骂战就这样引起，作者心情被扰乱，文坑，实在令人伤心

作者: 月上飞光 时间: 2021-6-17 20:14
本帖最后由月上飞光于 2021-6-17 20:17 编辑

我爱陈奕迅发表于 2021-6-13 21:30
这是我在一个吵架很厉害的楼里看到的一个回复，我真的超级受触动，我之前就是坚定的偏向太太的那种鱼，认为 ...

这个很长，我差不多看了个大概。由于排版问题，我不知道是从你的“（侵删）”后面都是这条鱼的观点，还是说从哪一段开始是你的观点。因此我也不清楚你对这个观点的具体看法，是全部赞同，还是另有想法。你们二人的想法是否一致。
我在这里，是把“（侵删）”后面所有的内容当做你引用的文来进行讨论。
假如“（侵删）”后的所有观点当作一条鱼的观点来说：
我认为这条鱼注意到一个很重要的问题，就是“白嫖”。不知道从什么时候开始“白嫖”这种说法开始泛滥，显而易见，这个词是一个带有嘲讽和贬义的词。“白嫖”是什么呢，是赖债，是应该给钱而没给，这个词暗含的意思就是，我们应该给创作者掏钱，如果我们没有掏钱，我们享受对方产出的文化产品就是“白嫖”。
我很讨厌这个词。原因在于，首先，“嫖”不是一个好字眼，由“女”和“票”组成，它往往使用在金钱与肉/体建立的关系中。
如果用这个词，那么作者和读者，谁是嫖/客？谁又是妓/女?作品成为了作者和读者签订肉/体买卖关系的“契约”？还是说作者的精神就如同妓/女一样被读者嫖过了？
读者把自己比喻为嫖/客，把作者比喻为妓/女，是暗喻只要读者掏了钱，作者就应该像妓/女一样满足读者的所有要求？
如果有人认为这个比喻不过是个调侃，我不必这么认真，那“白嫖”论怎样都不能掩盖的逻辑就是，商品社会将所有关系都异化为金钱与物的关系。可作者与读者是这样的关系吗？精神产品，文学产品能够这么简单的作为流水线上生产的商品一样任意买卖吗？
显然是不能的。
你所购买的商品，在出厂之时已经做了样子，它出厂时候是什么样子，买到就是什么样，如果你认为宣传与事物不符或者与自己想的不一样，可以退货。物品的本质先于它的存在，它是按既定模板生产的。
精神产品可以吗？小说可以吗？显然不可以。按现在网文写作流程来说，也与商品购买大相庭径。
我认为，作品是作者精神的具象化产物，读者可以借之与作者交流。好的作者和读者都是互相成就的，没有谁低过谁，作者没有读者就称不上是一个作者，他的精神产品也不过是日记一般的自我书写。反之亦然。
好的读者，好的作者，好的作品，都很难得。
在这个意义上，读者当然可以批评作者，你知道作者要表达什么，你愿意与作者以作品为媒介进行对话。但大多数的批评是，因为读者觉得，这个发展没有顺我心意，这个发展让我不喜欢，它没有顺着套路来，不应该这样。我认为这是没有对另一个独立精神的尊重。
有了金钱关系，人们觉得，因为付了钱，所以商品应该让我满意，那么这个争论参见上文。
没有金钱关系，是白嫖，人们觉得，不管怎么样，我没花钱就享受了对方的精神产品，已经占了便宜，所以不能批评。
但实际上，批评本身合不合理只在于，你有没有认真在和作者对话。
这就是金钱关系，掩盖了作者、读者、作品之间的应该有的关系。
对我来说，金钱是你觉得他写的好，想请他喝奶茶，就给他。没有你应该给，但没给所以我失去了说话权的道理。

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